czwartek, 11 kwietnia 2013

Zdać się na osąd innych

Ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, jakim potężnym źródłem informacji może być doświadczenie drugiego człowieka.








Jak wybrać osobę, z którą będziemy w stanie szczęśliwie spędzić resztę życia? Nie powinniśmy ufać własnym uczuciom, ale zdać się raczej na osąd innych.

Poznałaś fantastycznego mężczyznę i już w myślach układasz sobie z nim życie, a tutaj rodzina i przyjaciele coś krzywo na niego patrzą. – Kochanie ten facet chyba nie dla ciebie. Czy nie widzisz, jak… - mówi nam matka lub przyjaciółka.

Co one tam wiedzą! Nie znają go, jest taki czuły i inteligentny, można z nim gadać godzinami. Choć takie krakanie denerwuje, naukowcy twierdzą, że powinniśmy słuchać rad innych ludzi. Okazuje się, że często  oni lepiej wiedzą, co nas uszczęśliwi.

Segregując notatki znalazłem artykuł mówiący o tym, jak ważną wartością jest rada osób, których cenimy. Według nauki stan zakochania nie jest niczym mistycznym. Wszyscy chcemy być kochani. Szukamy przyjaciół, kolegów z pracy, którzy podzielają nasz sposób spojrzenia na świat i nasze cechy osobowości. Dlatego osoby, które zazwyczaj wspierają cię radą, prawdopodobnie podzielają większość twoich opinii czy odczuć. Możesz się zatem na nich zdać, bez tego całego hormonalnego mydlenia oczu, jakie serwuje ci twój organizm. Nasz rozum śpi, ale ich nie.

Naukowcy z Harvardu podkreślają, że w prawdziwym życiu korzystanie z przeżyć innych ma większe znaczenie. Prof. Daniel Gilbert: „Ludzie nie zdają sobie sprawy  tego, jakim potężnym źródłem informacji może być doświadczenie drugiego człowieka. I to tylko dlatego, że mylnie sądzą, że są tacy wyjątkowi i inni od osoby, która udziela im rad. Ale prawda jest taka, że jeśliby na Ziemi wylądowali kosmita i dowiedział się, co lubi, a czego nie tylko jeden człowiek, to dowiedziałby się bardzo wiele o naszym całym gatunku”.


59 komentarzy:

basiek pisze...

Tak sobie czytam i myślę to fakt kiedy jesteśmy z kimś kogo kochamy i wydaje nam się że ta druga osoba też nas kocha to oczywiście staramy się jakoś dotrzeć bo każdy ma swoje wady i zalety ale czasami rzeczywiście mamy klapki na oczach bo zakochanie sprawia że nie widzimy czasem tego czegoś złego w tym drugim człowieku a czasami nasze zauroczenie jest tak mocne że rzeczywiście nie słuchamy rad tych osób które są nam bliskie i chcą dla nas dobrze a z czasem tak przykładowo ja odczułam na swojej skórze że po latach stwierdzasz że rzeczywiście miałaś klapki na oczach i nie widziałaś tego co widzieli albo wiedzieli o tej bliskiej nam osobie inni. Ja może miałam w pewnym sensie to szczęście że rozsądek podpowiedział mi daj sobie kobieto spokój ten facet jest nie dla ciebie, rozwalasz to wszystko jest ci żal albo w innym wypadku on cię zostawia też ci żal ale kiedy dowiaduje się człowiek potem takich rzeczy że włosy na głowie się jeżą to stwierdzasz dobrze że tak się stało. Myślę że warto czasem jest posłuchać kogoś kto chce dla nas dobrze takie jest bynajmniej moje zdanie ale tylko moje. No ale Ojciec wpis wymyślił w sam raz na późną noc, temat rzeka Pozdrawiam :)

Bożena pisze...

Ale mi Ojciec gwoździa wbił, mam nad czym myśleć.....Moja matka puka się w głowe odnośnie naszego pomysłu....,tylko czy to jest osoba, którą cenię? czy ona wogle mnie zna?hmmmm chyba nie - tylko ona twierdzi, że chce dla mnie dobrze........

Marta pisze...

Ja myślę trochę inaczej, ale może się mylę. Pamiętam ciągle ojca film o powołaniu. Zapytał ojciec dlaczego zakochujemy się w tej czy innej osobie...Pozwolę sobie przypomnieć. Kogoś na całe życie wybieramy dla siebie, nie dla rodziców, znajomych. Jak patrzyłam na moje znajome pary (np. mężów, żony przyjaciół) zdarzało się, że się myliłam, oni wiedzieli lepiej i są szczęśliwi :) http://www.youtube.com/watch?v=gwWh5w_Z1Jg
Rada osób nam przychylnych jest istotna, ale jest coś ponad to...Jak dwoje ludzi jest sobie pisanych znajdzie drogę do siebie...Jak coś ma umrzeć umrze...To tylko moje zdanie.
http://www.marekkaminski.com/blogMain.php?p=blog&act=show&id=401

Marta pisze...

to jeszcze coś, dobrego piątku :)
http://www.youtube.com/watch?v=ce1MC48T3p8

Anna K. pisze...

Ja także uważam, że cenne jest doświadczenie innych osób. Może w innych sytuacjach, niż ta opisana powyżej, ale bardzo często korzystam z tego, co mówią mi starsze ode mnie osoby albo po prostu osoby, które przeszły przez różne trudności i dzielą się swoimi refleksjami. Znamienne jest to, że im więcej ktoś przeżył i im więcej prawdziwego dobra chce dla drugiej osoby, tym bardziej życzliwie, wyrozumiale i bez presji mówi jej swoje zdanie.

Życzie nauczyło mnie jednocześnie, aby uważać na takie osoby, które "wiedzą lepiej, co jest dla mnie dobre", są apodyktyczne i nie potrafią uszanować, że jestem inna, niż one, mam kompletnie inne doświadczenia i inny charakter czy osobowość, i że nie mają zielonego pojęcia, jak to jest być mną i tak dalej i nie mogą zrozumieć, że nigdy nie będę taka, jak one by sobie życzyły. Jak łatwo przychodzi im mówić: "Ja na twoim miejscu to bym ....". Łatwo jest takiej osobie mądrzyć się, kiedy nigdy nie była na moim miejscu, ma kompletnie inne życie i ze swojej pozycji po prostu nie wie o czym mówi. Takich osób, uważam, że trzeba unikać jak ognia i nie dać się im zdołować i nie stwarzać im dogodnych warunków do tego, żeby mogły się wywyższać nad drugim człowiekiem. CDN.

Anna K. pisze...

CD.
Jeżeli chodzi o sprawę wyboru partnera życiowego, to sprawą podstawową jest, uważam, zrozumieć, że wybieramy PODŚWIADOMOŚCIĄ. Wybieramy kogoś NIE dlatego, że jest inteligentny, fajnie się z nim gada, czy też dlatego, że hormony nas zaślepiają, ale wybieramy, bo COŚ nas do tej osoby bardzo ciągnie, tylko przy niej czujemy się naprawdę dobrze i naprawdę swojsko. To wrażenie swojskości pochodzi ze "wzorca więzi pierwotnej", czyli z takiego jakby "nastroju relacji", którą w b.wczesnym dzieciństwie mieliśmy z rodzicem przeciwnej płci lub kimś, kto nas wychowywał, jeżeli nie mieliśmy rodziców. W dorosłym życiu idziemy po prostu za tą emocją, kiedy poznajemy kogoś, kto ją ma, a nie za tym, że jest inteligentny, dobrze tańczy itp.

Ktoś może próbować ubrać w słowa dlaczego podoba mu się ten a nie inny i będzie mówił właśnie o inteligencji itp., a tak naprawdę, to chodzi o to wrażenie "swojskości", które produkuje podświadomość tej osoby.

Jest jeszcze coś takiego, też z podświadomości, że jak kobieta spotyka mężczyznę, który ma tę samą "emocję", którą miał jej ojciec (w sensie zapamiętaną w jej podświadomości w relacji z nim), to działa w niej silny podświadomy imperatyw, żeby właśnie takiego mężczyznę wybrać i "uszczęśliwić", "uratować", bo ojca nie dało się uratować swoją miłością, a teraz jest identyczny wzorzec, to może teraz się uda. I tak, np. kobieta, której ojciec był emocjonalnie niedostępny, też wybiera niedostępnego mężczyznę. Wybiera podświadomością. Może mówić to czy tamto, ale tak naprawdę nie wybiera go racjonalnie.

Stąd, to całe odradzanie, takie "na głowę" jest, w większości przypadków, daremne. A raczej: im bardziej patologiczny był "wzorzec więzi pierwotnej" u danej kobiety czy mężczyzny, tym silniejszy będzie ten "imperatyw", żeby kogoś podobnego znaleźć i właśnie z takim kimś się związać. Można tę osobę ostrzec, ale raczej nie na zasadzie: "ja ci radzę zostaw go", tylko nie mówić źle o tym wybranku, szanować, że kobieta go kocha, tylko właśnie wspierać ją, żeby - równolegle z kochaniem go - poszła po jakąś pomoc psychologiczną dla siebie, jeżeli miała trudny ten wzorzec więzi z ojcem. Jak rozczyta siebie, zrozumie pewne mechanizmy, to zacznie wracać do zdrowia i wtedy będzie w stanie inaczej postępować, z własnego wyboru.

A dopóki ta osoba nie zrozumie siebie, swojej historii, nie skontaktuje się ze swoimi wypartymi uczuciami i nie przywróci sobie poczucia wartości itp., to nic nie da "radzenie jej", żeby nie wchodziła w dany związek. Można i trzeba otwierać jej oczy na pewne sprawy (np. na niepokojące symptomy), ale nie na zasadzie: "ja ci radzę, zostaw go", tylko wspierając ją i szanując jej wybór, a jednocześnie zachęcając do poszukania pomocy dla siebie, poznawania mechanizmów, dowiadywania się jak dzieciństwo wpływa na dorosłe życie i na czym polega to, że wybieramy podświadomością. Cała nadzieja w tym, że taka osoba sama połapie się w tym i zrozumie co trzeba zrobić. Czasem to trwa długo, zanim zrozumie, więc tym bardziej trzeba być dla niej wyrozumiałym.

Niestety tak już jest, że działają na nas te podświadome mechanizmy. Nikt tak naprawdę nie wybiera partera na zasadzie "zauroczenia", tylko to ta podświadomość wybiera za nas i trzeba sobie z tego zdawać sprawę - jako radzący i jako ten, którego dana rzecz dotyczy.

Anna K. pisze...

Chciałabym też zaświadczyć, że jest możliwe (zazwyczaj już po wejściu w patologię i przeżyciu w niej dłuższego czasu), zrozumieć swoją historię i te różne mechanizmy oraz przejść długą i bardzo trudną drogę naprawiania tego, co miało się zakłócone w swoim obrazie siebie, a co brało się z dzieciństwa i tak dalej. Jest możliwe dotrzeć do tego kim się jest, jakie się ma zalety i talenty, polubić siebie, nauczyć się siebie szanować i nie pozwalać nikomu siebie krzywdzić. Rozeznać się w swoich mechanizmach, co nie było możliwe ileś lat wcześniej, choćby milion ludzi dobrze radziło, bo po prostu ta osoba tego nie przeszła, a musiała to przejść, żeby to zrozumieć.

A więc, można się z tego podnieść. Wiem to zarówno z autopsji, jak i na podstawie tego, co widziałam u innych zdrowiejących osób (DDA, DDD, współuzależnieni, uzależnieni).

Niestety, nie zawsze możliwe jest, aby z tej patologii poddźwignął się cały związek, czyli obydwie osoby (a jeszcze szerzej - cała rodzina, bo często są też dzieci). Czasem bywa tak, że poddźwignie się tylko jedna osoba. A czasem obie, każda w innym czasie, ale na przykład ich związek niestety nie ocaleje, bo ktoś odchodzi i zakłada drugi związek.

Taka osoba, która przeszła tę niesamowicie długą i bolesną drogę rozczytania siebie i zdrowienia, często zostaje sama. Wie, że jest już teraz inną osobą. Patrzy wstecz, że teraz potrafiłaby zrozumieć wczesne symptomy, które były w tym pierwszym związku, ale wtedy nie była władna niczego z nimi zrobić, choć ktoś mógł jej na to zwracać uwagę, bo nikt nie pokazał tego, że to jest szersza sprawa i związana z podświadomością. Można mówić dziewczynie: "powinnaś tak robić, żeby cię bardziej szanował" albo "on cię nie szanuje, zostaw go" i ona nawet może to widzieć i chcieć to zmienić, ale nie jest władna, bo nie czuje się na siłach od niego odejść, a poza tym od dzieciństwa miała wdrukowane, że ma właśnie pozwalać, aby jej ktoś nie szanował. Na tym zasadza się jej racja bytu i inaczej ona nie potrafi.

Jak już nauczy się tego (np. drogą złych doświadczeń, a potem terapii psychologicznej), to jest już innym człowiekiem. Teraz już umie rozpoznać, że ktoś jej nie szanuje i umie nie wejść w taki związek. Teraz już wybrałaby trochę inaczej: nie ślepą podświadomością, tylko swoim nowo odzyskanym jestestwem. To jest tylko przykład, ale tak to działa.

Po coś te terapie są i po coś pomaga się ludziom wyleczyć się z patologii, zobaczyć siebie, jakiego (jakiej) nigdy wcześniej się nie widziało i pokochać tę osobę.

Co ciekawe, można też nie żałować tego pierwszego związku i mieć poczucie, że gdyby cofnąć czas, to weszłoby się w to jeszcze raz, bo są z tego związku cudowne dzieci, a dwa, że mimo patologii było w nim wiele chwil czystego szczęścia. Oczywiście, to zależy od tego jak duża jest ta patologia i jak straszne rzeczy się dzieją, ale bywa i tak, że jest ona duża, ale w porę przerwana, więc po latach widzi się dużo dobrego.

Uważam, że to dobrze, że dzięki terapii i Bożej pomocy ktoś może wyjść z trudnych spraw. Osobiście nie widzę przeszkód, aby taka osoba nie zasługiwała na drugą szansę i na nowy związek, w któym już wybiera się partnera z pozycji "nowego siebie", tj. kogoś, kto ma do siebie szacunek, umie stawiać granice, wie co jest ważne, a nade wszystko, "odmroziwszy się", ma bardzo wiele miłości, którą chciałby dać, wraz z całym sobą, drugiemu człowiekowi itp.

Mati pisze...

Niestety, very true

Iris pisze...

Rzeczywiście... często trzeźwy osąd ludzi z zewnątrz "hormonalnego zamydlenia" np. jest trafniejszą oceną sytuacji, niż nas samych lecących w oku cyklonu, jednak dobrze rozważać "sprawy w sercu" i samemu podejmować decyzje.

Iris pisze...

Aniu, to o czym piszesz jest cenne, ale potrzeba też dużej dozy dojrzałości i/lub umiejętności osoby upominającej, aby doprowadzić najpierw do uzdrowienia wzorców.

szpieg z krainy deszczowców pisze...

Brać pod uwagę co mówią inni, ale nie dostosowywać się od razu do czyichś "wizji" czy spostrzeżeń. To chyba mogłoby być dobre rozwiązanie. Korzystanie z doświadczenia innych bardzo pomaga czasem. Ale (na szczęście) nie jesteśmy wszyscy jednakowi. I nie każde doświadczenie kogoś innego, akurat mi posłuży. Warto czasem ominąć "dobre rady" innych i zaryzykować próbę wypracowania własnej drogi. Bardzo mi się spodobało to co napisała Anna K w pierwszym komentarzu pod tym. Nie zgadzam się jednak z tym, żeby od razu unikać takich osób. Jeśli faktycznie, jest to osoba z którą trudno rozmawiać, uparta przy swoim zdaniu do tego stopnia, że nie słyszy naszych argumentów, próbująca "na siłę" coś przeforsować bez liczenia się z naszą wolnościa, to faktycznie może później lepiej unikać. Ale nie od razu. W sumie to, relacja jest obustronna. Nawet człowiek z olbrzymim doświadczeniem, może korzystać z doświadczenia osoby która ma mniejsze doświadczenie. Zawsze, bedą to różne doświadczenia- pomimo wielu podobieństw.

Kasia Sz. pisze...

Wszystko zależy od ludzi. Spotykamy także osoby mało życzliwe, które niekoniecznie dobrze nam życzą.

Rady innych nie mogą być dla nas fetyszem. Ani my nie możemy składać odpowiedzialności za swoje życie w rękach innych.

Jasne, że potrzebujemy spojrzenia z zewnątrz na naszą sytuację. Ale mądrego spojrzenia.

Ja kiedyś słyszałam od kogoś "ludzie są źli" czy miałabym wziąć to za mądrą opinię? Czy na przykład czyjeś czarnowidztwo od razu może być mądrością życiową? Albo są tacy ludzie, którzy tylko czyhają by się komuś nie powiodło i z tego czerpią satysfakcję.

Dużo bywa opinii, które ranią i zapadają nam w pamięć. Które jakoś nas negatywnie określają, bo ten ktoś woli przyczepić nam etykietkę deprecjonującą naszą osobą albo nasze możliwości.

-----------------------
Dziś jak nie mogłam w nocy spać to myślałam sobie, że jak miałabym to szczęście mieć córeczkę, której dałabym na imię Hania, to uczyłabym ją tego, że świat jest dobry. Nawet jeśli czasem spotka nas coś złego albo spotkamy przykrych ludzi to mimo wszystko jest dobry. Zawsze bym ją witała rano ciepłym słowem.
-----------------------------
Od wielu miesięcy obserwuję koło mojego bloku małą dziewczynkę. Dość często była bohaterką moich wpisów na moim blogu. Urzekła mnie niebywałą radością życia. Ma w sobie jakąś taką bezpretensjonalność. Cieszy się z wszystkiego. Ze śniegu, z kałuży, z muzyki płynącej w radio w sklepie. Często posyłała mi uśmiechy. Jest niezwykle opiekuńcza wobec swoich mniejszych kumpeli. Jest zawsze pogodna i nieświadoma swojego uroku. Po prostu czysta afirmacja życia. Z nóżkami jak serdelki. W kolorowych rajstopach.

Stomatolog pisze...

Tu raczej chodzi o rady osób, których cenimy, do których mamy zaufanie, a nie "każdą radę".

aga pisze...

a ja uważam inaczej, każdy ma przecież wolną wolę i powinien sam wybierać,układać sobie życie wg własnego scenariusza, własnej intuicji, a później ewentualnie ponosić konsekwencje swoich wyborów

można podpowiedzieć, coś zasugerować, ale nie zdawać się na osąd innych, jak ojciec mówi

Kasia Sz. pisze...

Nawet jeśli kogoś cenimy to nie znaczy, że to ON ma decydować o naszym życiu. Ja się z tekstem Ojca nie zgadzam.

Iris pisze...

Bóg potrafi przemówić również przez "nieżyczliwych" jedynie trzeba rozpoznać ten głos.

Kasia Sz. pisze...

Mnie się także tytuł nie podoba. "Zdaj się na osąd innych". To nie inni mają decydować o naszym życiu.

Klaudia Pawlak pisze...

a ja..zgadzam się z Ojcem Krzysztofem.
Temat jak najbardziej pasuje.
Każdy ma własną wolę,owszem,ale są takie momenty gdy trzeba zdać się na osąd innych,bo są mądrzejsi,bo mają lepszą wiedzę.
Czasami warto uświadomić sobie,że niekoniecznie dobrze myślimy,niekoniecznie mamy dobre spojrzenie na drugą osobę,bo po prostu myślimy subiektywnie,a by przejść przez życie bardzo potrzebna jest obiektywność.

P.S - w tym słuchaniu innych ważne jest,by ta osoba,której słuchamy miała na celu nasze dobro,a nie złośliwość,bo często ludzie po prostu zazdroszczą sobie nawzajem,a gdzie zazdrość tam łatwo o krytykę
Pozdrowienia dla autora bloga.

Kasia Sz. pisze...

Klaudia - i tu się z Tobą zgadzam. Że mogę się zdać na osąd osoby, która jest mi SZCZERZE życzliwa i która chce mojego dobra. Natomiast niesamowity niepokój wprowadzają osoby, które np. manipulują. I wtedy także szukam np. znaku od Boga - jakkolwiek głupio to zabrzmi.

Ludzie czasem zazdroszczą, bywają zawistni. I zaczynają dokuczać, deprecjonować kogoś, wmawiać mu coś. I dlatego osąd takich ludzi nie jest miarodajny.

Marta pisze...

pewnie zdefiniować tą miłość zasadnicza rzecz, ta z hymnu z listu do Koryntian, najlepsza(znaczy wysoka poprzeczka), szczęściarze, co mają takiego fuksa...Ale jak człowieka na początku zalewa chemia, to znajomi są jak kubeł zimnej wody. Kiedyś znajomy powiedział, że warto położyć się w cieniu wtedy :) tyle ode mnie, czysta teoria, niewiele praktyki ;)
http://www.youtube.com/watch?v=ruQOJtbN_R4

aga pisze...

każdy " swoją" chemię kiedyś tam musi przeżyć, ale nie zawsze ta chemia musi się zakończyć małżeństwem

poza tym jaką mamy pewność,że inni mają rację i wiedzą lepiej niż ja? to stawianie 50/50

a poza tym każdy musi swoje życie przeżyć sam, czasami upaść,żeby się podnieść, czasami zawieść się, żeby innym razem się cieszyć, nie da się żyć " pod komendę"

doświadczenie drugiego człowieka Tak, ale po to, by wysłuchać, zobaczyć, ale wybrać trzeba SAMEMU,

Kaś pisze...

Mądrość ludzi, którzy otaczają człowieka jest niezastąpiona. Problem polega na tym, że zaślepia nas głód miłości... Tyle szukamy, że jeżeli już odnajdziemy tego drugiego, kochającego człowieka, bierzemy go bezkrytycznie. A życie i doświadczenie uczą, że roztropność jest ceną spokoju, czas i w jakiś sposób badanie tego z kim chcemy spędzić całe życie. W moim przypadku trudnością jest stworzenie grupy doradczej- to wymaga czasu i zaufania. Rady mogą też zgubić... Rodzina może jest bezinteresowna, ale ludzie z zewnątrz mają swoje życia w których są źli i zazdrośni- czasem celowo źle doradzają... Podobno "nikt nie jest samotną wyspą"- wydaje mi się, że jesteśmy współczesnymi wyspiarzami... i opuszczanie tej naszej wyspy jest tak pracochłonne- wiadomo tratwa, duże odległości itd.- i zaczynamy szukać sposobów na udomowienie naszej "wyspy"

Zuza pisze...

Oj...Trudny temat Ojciec podjął. Bo z jednej strony - zaślepiony miłością człowiek, nie jest w stanie dostrzec wszystkich sytuacji. Patrzy przez różowe okulary i widzi tylko to, co sam chce zobaczyć (stan człowieka zakochanego czasami porównywany jest do stanu człowieka w chorobie - podobnie przebiegają procesy poznawcze...chodzi raczej o ich zaburzenie ;) ). Tymczasem ktoś, kto patrzy na to bez emocji i zupełnie trzeźwo, jest w stanie wyłapać jakieś zgrzyty, niedociągnięcia, rysy. Pod warunkiem, że ta osoba naprawdę robi to dla naszego dobra. Oczywiście ta osoba, którą cenimy. Co innego, gdy osoba którą cenimy, jednak nam zazdrości... Nie może? Może. A osoba zupełnie nam obojętna emocjonalnie, której zdanie obchodzi nas tyle co pora deszczowa w Kongo, powie: słuchaj, zastanów się, bo nie wygląda to najlepiej.

Ile jest przypadków ludzi, którzy przez "życzliwe" podszepty rozstali się, nie mogąc sobie potem ułożyć życia i będąc tak naprawdę nieszczęśliwymi. Ile jest takich historii, w których zaborcza mama szukając idealnej żony dla swojego ukochanego synunia, próbowała parę rozdzielić, ale młodzi i tak podejmowali decyzję wbrew woli otoczenia, ciesząc się dzisiaj szczęściem rodzinnym? W drugą stronę też możemy wyliczać, oczywiście, ale...

Myślę, że naprawdę trzeba się wykazać ogromną roztropnością...w miłości. Emocje, radość, euforia, motyle w brzuchu - to wszystko fajne, ale nie może w tym wszystkim zabraknąć rozsądku. Żeby nie skrzywdzić tej drugiej osoby i samemu nie zadać sobie ran. Ta roztropność musi być nie tylko w swoim podejściu do ukochanej osoby, ale też w wyważaniu rad innych. Nawet, jeśli złota myśl pochodzi od naszego guru. W rezultacie ostateczna decyzja i tak ma należeć do nas, bo to my spędzimy z tą osobą resztę życia. I albo będziemy całe życie mieć pretensje do innych, albo do siebie. Najlepiej czytać, słuchać, obserwować i na końcu wyciągać samodzielne wnioski. Tak mi się wydaje, że na tym polega dojrzałość. Również ta do małżeństwa.

Anonimowy pisze...

Trudność w wyborze męża/zony wg mnie nie wynika z zaslepienia zakochaniowego, które nie trwa wiecznie, ale na skoncentrowaniu na seksie. Ile narzeczenstw przygotowuje się do wyboru tj ślubu w czystości ? Wtedy ma szanse na wzajemne poznanie i oczy serca sa otwarte na rady innych i światło z wysoka ( rozpoznanie woli Bożej). Kleryk w seminarium lub młody zakonnik/akonnica czeka przynajmniej 6 lat zanim podejmie ostateczna decyzje i chyba słucha rad innych mniej lub bardziej chętnie. Natomiast wiele par decyduje o ślubie bo dziecko już w drodze, o ile w ogóle myśli o ślubie , bo lepszy konkubinat bez Oficjalnych zobowiązań.

Anonimowy pisze...

Tak masz racje anonimowy z czystością do ślubu teraz to chyba niewiele par dochodzi bo już nikt nie zwraca uwagi na to że mieszkają razem bez ślubu ale tak sobie czasem myślę zastanawiając się nad własnym życiem czy warto było czekać i czy jest warto bo będąc razem kiedyś z chłopakiem nie byłam gotowa na to by uprawiać seks przed ślubem i nie byłam pewna czy naprawdę chcę być z tą osobą ciągle mnie to dręczyło choć wydawało mi się że byłam zakochana nawet planowaliśmy że się pobierzemy ale nie byłam jej pewna on był starszy ode mnie i ciągle mówił że ma potrzeby a ja nie byłam gotowa chciałam czekać bo tak zostałam wychowana i rozumowałam po swojemu i po pewnym czasie to się rozwaliło w stu procentach z tego własnie powodu i tak sobie myślę czy warto było tak się składa że nie ułożyłam sobie życia z druga osobą i czasem nie powiem przychodzą mi do głowy takie chwilowe myśli może jak bym wpadła tak jak inni to może bym była żoną matka większość moich koleżanek właśnie tak pozakładało rodziny jedni żyją dobrze jedni średnio a niektórzy są po rozwodzie.Trudne to...

Podróżnik na Wschód pisze...

@up

Według mnie to warto i to bardzo.
Choć trudno.
i też bardzo.
No ale wcielając w życie takie myślenie to jakby przeczysz trochę miłości.
"Jakby było dziecko, to musielibyśmy być już razem"
To takie samolubne nieco.
Bo zatrzymałabyś kogoś kto jednak jakoś tak interesownie patrzył na ciebie skoro brak spełnienia "potrzeb" stał się przyczyną waszego rozstania.

Chciałoby się rzec, ufaj Panu i nic się nie martw. W końcu znajdziesz szczęście;)


Jak nie tutaj, to tam gdzie indziej.

Anna K. pisze...

Z tą czystością do ślubu to jest to faktycznie trudna sprawa. Z jednej strony ma ona zapewnić szczęśliwy związek i Kościół wymaga, aby czekać z seksem bezwzględnie do ślubu i roztacza wizję, jakoby to, że się zaczeka było już SAMO W SOBIE jakąś gwarancją, że zaraz odnajdzie nas ta osoba, którą sam Bóg zaplanował dla nas, ale czasem wcale tak się nie dzieje i tej gwarancji tak naprawdę nie ma i ta właśnie postawa czekania w czystości na noc poślubną powoduje u ludzi wiele zahamowań.

Znałam parę lat temu koleżankę (teraz nie mam z nią kontaktu, więc nie wiem czy coś się u niej nie zmieniło), z bardzo katolickiego domu i mającą takie właśnie poglądy na czystość przedmałżeńską, która miała wtedy 35 lat i wyznała mi, że nigdy nie całowała się z nikim, nigdy nie miała żadnego związku i po prostu nie wie jak do tego podejść, a przecież chciałaby. Młodość spędziła w środowisku kościelnym, na różnych oazach, zawsze była takim "dobrym duszkiem", który wszystkim pomagał, miała kolegów, często była platonicznie w nich zakochana, ale każdy traktował ją jak koleżankę. W dorosłym życiu też związana była z kościołem (prowadziła m.in. sklepik kościelny), ale w jakiś sposób wszystko to, o czym marzyła (miłość, małżeństwo, macierzyństwo itp.), omijało ją i moim zdaniem w jej życiu miało to przemożny związek z tym jej podejściem do czystości przedmałżeńskiej.

Myślę, że na jej przykładzie (oraz moich rozmów z nią) widać, że może tak być, że ktoś tak bardzo chce być w porządku wobec Kościoła, a do tego jest, na przykład, nieśmiały, że może to spowodować u tej osoby wiele zahamowań. Ta dziewczyna zawsze ubierała się "skromnie" (jak dla mnie: dość aseksualnie), nie wyrażała swojej kobiecości, wszystkie interakcje z mężczyznami sprowadzała szybko do sfery koleżeńskiej, bo podświadomie bała się swojej seksualności i jego seksualności. Jednocześnie modliła się o męża i była cierpliwa i czekała, że Bóg jej go ześle. I pół biedy, jak to trwało, kiedy miała te dwadzieścia lat. Gorzej, kiedy minęła trzydziestkę, potem 35 lat i to wszystko nadal trwało, a jej poczucie wartości było coraz niższe, bo w jej otoczeniu ludzie zakładali związki, zrywali, zakładali nowe związki, zaliczali "wpadki" albo i nie, żenili się, a ona wciąż czekała. Próbowała (za czasów mojej znajomości z nią) zmienić coś w wyglądzie, ale nie dawało to jakiegoś przełomu, bo człowiek jest całością i wygląd musi być sprzężony z tym, co w środku. W dodatku przytyła i nie potrafiła skutecznie schudnąć, co potęgowało jej nieśmiałość.

Miało to też taki skutek, że jak pojawił się w jej życiu przez te lata, jakikolwiek mężczyzna, którego mogłaby wziąć pod uwagę, to budziła się w niej od razu taka myśl: "czy to jest ten na całe życie", no bo jeżeli ma być mężem, to już nie ma odwrotu: ślub i potem już do końca życia. A więc, ewentualne wady każdego mężczyzny wydawały się od razu bardzo poważne i chłodziły ją w przedbiegach, no bo do ślubu to już trzeba być stuprocentowo przekonanym, a skoro on wydaje się, przykładowo, mało zaradny, to trzeba szukać kolejnego i dopiero jak znajdzie się tego idealnego, to można myśleć o ślubie i o oddaniu mu dziewictwa. Wychodziło z tego jeszcze większe błędne koło.

CDN.

Anna K. pisze...

CD. Dochodziła też kwestia, że jak pojawi się jakiś mężczyzna, to co on powie na to, że ona ma 35 lat i jest jeszcze dziewicą, a może on miał jakieś inne związki wcześniej i może było mu z tymi innymi lepiej w łóżku itp.

Dodatkową sprawą u niej była kwestia celowego zduszania u siebie samej pożądania do mężczyzn i wszelkiego poznawania siebie od strony seksualnej, bo pragnienie mężczyzny może prowadzić do chęci masturbacji, a masturbacja to oczywiście grzech, więc trzeba nie rozbudzać seksualności, a właśnie ją tłumić, więcej modlić się itp. Nie umiem tego opisać, ale jak słuchałam jej, to to wydawało mi się, że taka postawa jest właśnie jakimś "gwałceniem siebie", zduszaniem jej prawdziwej natury. Jak można otworzyć się na związek, jeżeli zabija się w zarodku swoje wszelkie przejawy własnej kobiecości, nie pozwala się sobie na odczuwanie pragnienia mężczyzny i tak dalej? Moim zdaniem to jest właśnie "samogwałt", a nie to, jak go definiuje Kościół.

A więc, w jej przypadku, a myślę, że i w innych wielu przypadkach, to wzięcie tak bardzo poważnie czystości przedmałżeńskiej może powodować coś niezdrowego, jakieś błędne koło wstydzenia się swojego dziewictwa, strachu przed związkiem, strachu przed decyzją "na całe życie", strachu przed samą sobą i swoją seksualnością (więc nie dawanie sygnałów mężczyznom, podświadomie, że się chce związku), a w efekcie podświadome zamknięcie się na związek, kiedy jednocześnie kobieta modli się o ten związek.

Ja zachęcałam tę koleżankę, żeby poszła do psychologa i pogadała o tym, też ewentualnie o dzieciństwie i jakoś "rozczytała siebie", zobaczyła "gdzie ona w tym wszystkim jest" itp., ale na dzień naszego ostatniego kontaktu nie skorzystała z tego.

Moje obserwacje tej koleżanki (a też i innych osób w podobnej sytjacji) są takie, że przejęcie się czystością przedmałżeńską, a zwłaszcza towarzyszącą jej retoryką Kościoła, może właśnie te osoby bardzo blokować. Trzeba mieć swój rozum i swoją intuicję w tych sprawach, uważam.

szpieg z krainy deszczowców pisze...

Przypatrz się Anno K. swoim wpisom, czy nie sprowadzasz związku jedynie tylko do sfery seksualnej. (Z tym czekaniem przez kobietę na swojego księcia, żeby mu później tylko dziewictwo oddać) halooo?! z księżyca spadłaś? (halo jeśli myślisz tylko o swerze seksualnej, cielesnej) Jeśli związek opiera się i karmi jedynie tym(przyjemnością cielesną), nie ma szans dłużej przetrwać. I to niezaleznie od tego jaki piękny książe, i jaka piękna księżniczka. Mężczyzna, który nie dba o czystość swojej przyszłej żony, nie zasługuje na to żeby być mężem. Anno, to nie jest tylko retoryka Kościoła. To moralność. A "branie" tego co do Ciebie nie należy, jest zwyczajnym złodziejstwem.

Anna K. pisze...

Nie, nie sprowadzam.

Piszę tylko jak jest w przypadku tej koleżanki i paru innych osób, które znam, które mają ten sam problem.

Mnie ten konkretny problem nie dotyczy, ja miałam bardzo wcześnie związek, rodzinę, macierzyństwo, więc nie mam tu swojego interesu, aby to pisać, współczuję po prostu tej koleżance i innym osobom w jej sytuacji.

I piszę też, że "człowiek jest całością" - to akurat podkreślają wszyscy psychologowie i nie jest to mój pogląd, choć zgadzam się z nim.

Co do retoryki Kościoła i "złodziejstwa" (dziwnie przez Ciebie pojmowanego, moim zdaniem), nie będę się tu wypowiadać, bo nie zależy mi na prowadzeniu dyskusji. Podzieliłam się swoim doświadczeniem i poglądem na sprawę, a każdy niech sobie o tym pomyśli, jeśli chce.

Na marginesie, nie przeprosiłaś(eś) mnie za wcześniejsze chamskie teksty do mnie. Uważam, że o. Krzysztof powinien zajrzeć do dyskusji w Wielkim tygodniu i odpowiednio zareagować na słowa "Szpiega z krainy desczowców", które tam padały pod moim adresem.

Ja nie atakuję nikogo z rozmówców i nic złego nie robię, a czas pisania wpisów (np. Wielki Tydzień) nijak nie ma się do sprawy i nie jest upoważnieniem do tego, aby kogoś poniżać i atakować. Ponadto, moje wpisy merytorycznie bardzo pasowały do Wielkiego Tygodnia. Takie jest moje zdanie. (To już kieruję do "obrońców" tych chamskich wpisów, którzy posługiwali się tym argumentem).

Ja prowadzę dyskusje z szacunkiem do rozmówców i mam nadzieję, że ojciec Krzysztof to zauważy, i że zauważy też zachowania przeciwne u innych komentatorów i zareaguje na nie.

To tyle ode mnie, pozdrawiam wszystkich i wyłączam się z rozmowy.

Anonimowy pisze...

@Podróżnik ..mnie trochę podbudował nie znaczy to bym była jakoś mocno zdołowana z tego powodu co się stało tat temu żyję jak każdy nie jestem jakaś inna spotykam się ze znajomymi myśle że nie mam jakiegoś smutnego życia bym potrzebowała psychologa jak pisze Anna K.wcale mi to niepotrzebne tak napisałam bo tak było a inne jakieś krótkie następne zauroczenia po prostu się nie udały ale z różnych innych powodów .Co do seksu z byle kim po to by tylko zaspokoić jakieś własne pożądania jakoś mnie nie ciągnie chociaż w życiu spotykają nas różne okazje ale chyba jak ktoś ma jakieś wychowanie i jest osobą wierzącą potrafi zapanować nad tym i można się dobrze czuć nawet w męskim towarzystwie .Nie czekam na księcia z bajki nie chodzi tu o wygląd ale to jakim jest człowiekiem i czy w przyszłości będzie mnie szanował jakim jest człowiekiem no i oczywiście musi być to coś między nami , miałam takie też ale jak się dowiedziałam że to przykładowo 1 przypadek żonaty facet to dostałam w głowie taki hamulec boli przez chwilę ale zadziałał bo nie należę do osób by rozwalać komuś małżeństwo.a to co@szpieg napisał to prawda że taki związek oparty tylko na seksie nie przetrwa takie jest również moje zdanie.Więc żyję sobie dalej ale normalnie zrozumcie tacy ludzie którzy nie uprawiają seksu też sa na tym świecie :)anonimowa z23.19

szpieg z krainy deszczowców pisze...

i tak zostałaś potraktowana łagodnie :) Moim celem nie było poniżanie Ciebie. Gdyby chcieć szczegółowo odpisywac na Twoje tu wpisy, to lepiej już pohamowac się, bo wstyd, i dla mnie i dla Ciebie. Trzymam się nadal nadziei, że zaczniesz myśleć nad tym co inni Ci tu odpisują. Zamieszczasz tu komentarze, a później unikasz dyskusji(wyłączasz sie z rozmowy)
Anno K. Nie uważaj siebie tu za jajko, które trzeba pilnować i chronić żeby się nie potłukło. Nie będzie tak, że wszyscy zaczną się teraz dostosowywac do Twoich "wymogów", i Twoich wizji świata. Nie traktuję Cię po chamsku. Pisze Ci jak widzę sytuację.
Życzę Ci wszystkiego dobrego.

Anonimowy pisze...

I jeszcze dopiszę że przecież są małżeństwa bo albo mąż albo żona pracują za granicą i spotykają się czasem po długim okresie i znam takie osoby które to wytrzymują i nie uciekają do jakiegoś zastępczego zaspakajania własnych potrzeb jak pisze Anna bez obrazy bo ona sugerowała się akuratnie ta takiej jednej osobie ja jestem całkiem normalna i też sobie radze bez czegoś tam...czasem żartuje do moich znajomych że żyję jak zakonnica :) w sensie wiadomym ale czasem tak bywa w życiu.Anonimowa z 23,19 pozdrawiam

aga pisze...

do Anny K.
fragment tekstu autora tego bloga z miesięcznika " W Drodze" (archiwum)

"w hymnie Matki Bożej Magnificat nie ma ani jednej prośby, żadnego lamentu nad niesprawiedliwym losem w rodzaju: „Nie podołam”, „Dlaczego ja?”, „Miałam przecież inny pomysł na życie” – jedynie wdzięczność i zaufanie, że On wie najlepiej. Maryja była kobietą bez grzechu pierworodnego, czyli bez pretensjonalnego: „Musi być po mojemu, Bóg ma się dostosować”. Ona nawet z tego, co człowiekowi ciąży najbardziej, czyli z samotności czy rutyny, uczyniła swoją drogę do świętości. Bez narzekania, bez postawy cierpiętniczej."

całość można przeczytać
http://www.miesiecznik.wdrodze.pl/index.php?mod=archiwumtekst&id=14812#.UWreCEpNGA8

Anonimowy pisze...

I jeszcze jedna myśl mi wpadła do głowy odnośnie bycia samemu życia bez seksu mam taką znajomą która może miała gorzej niż ja bo nigdy w życiu z nikim się nie spotykała i nie była zakochana żyła jakoś i żyje nadal a teraz zmaga się z ciężką chorobą i chce się wyleczyć i przeżyć i to jest ważne dla niej .Jak popatrzysz że mają ludzie gorzej to sobie pomyslisz trudno jest jak jest i żyjesz nie mając pretensji do Pana Boga że mi w życiu nie wyszło a ten link od agi wpis O.Krzysztofa bardzo mi się spodobał i to tym bardziej imnie podbudowuje i patrzę na życie z optymizmem.O matko ale mnie dopadło to pisanie sory że anonimowo ale tak jest lepiej pozdrawiam anonimowa z 23,19

Anna K. pisze...

Chyba niektórzy mnie mylnie zrozumieli. Ja w tym wątku pisałam o podzieleniu się swoim doświadczeniem, czyli kontaktem z tą koleżanką i jej dramatem wynikającym z tego, że tak bardzo wzięła sobie do serca czystość małżeńską, że zablokowała to, co w niej żywe, czyli swoją kobiecość = seksualność, jak i doszły do głosu u niej też różne wtórne problemy, typu: "mężczyzna musi być idealny, bo jak przysięgnę komuś i z nim przeżyję tę noc poślubną, to już nie ma odwrotu, bo jak coś nie tak i rozstaniemy się, to już nie będzie możliwości drugiego związku, chyba że kosztem sakramentów świętych". Stąd blokowanie się i nie wchodzenie w żadne relacje, bo każdy mężczyzna wydawał się nieidealny i stąd czekanie na takiego "Bożego mężczyznę", jak ona to nazywała. Daj Boże, może już go znalazła i jej problemy skończyły się. W momencie jednak mojego (trwającego parę lat) kontaktu z nią sprawy miały się tak, że bała się nawet skontaktować ze swoją kobiecością i przyjąć do wiadomości, że jest normalnym człowiekiem, który składa się nie tylko z duszy, ale i z ciała, i że jak odczuwa pożądanie, to jest to coś normalnego, a nie coś, co ma stłumić w zarodku.

Taka postawa ją blokowała, a nie bardzo dawało się jej pomóc. Próbowałam jej pomóc, ale niestety, na tamtą chwilę, nie skorzystała, choć nie wiadomo czy później nie, i czy nasze rozmowy nie pomogły jej.

Takie jest właśnie moje doświadczenie, którym chciałam się podzielić w kwestii czystości przedmałżeńskiej (a jest to kwestia dotycząca seksualności, więc nic dziwnego, że w tym wypadku dyskusja dotyczy seksualności).

Nie pisałam tu o moich własnych doświadczeniach związanych z seksualnością. Po pierwsze dlatego, że jest to moja prywatna sprawa, a po drugie: akurat w związku z seksualnością żadnych dylematów moralnych i nic mnie nie nurtuje.

Daleka jestem też od cierpiętnictwa i obwinianiu kogokolwiek. Każdy, kto przeczyta moje wpisy UWAŻNIE, ten będzie wiedział, że z mojego życia jestem zadowolona i nie cofnęłabym niczego. Jestem wdzięczna Bogu za wszystko, co dostałam od losu. Cieszę się, że mogłam przeżyć to, co przeżyłam i żyję nadal, z ufnością do Boga i moimi marzeniami i pomocą Bożą i świętych. Mam nadzieję, że już niedługo znów będę miała szczęśliwy związek, o który się modlę, i w którego kierunku też coś robię realnego, tzn. pracuję nad sobą.

Pisząc o tym co jest do zmiany, moim zdaniem, w Kościele, piszę po prostu dlatego, że leży mi na sercu to, aby Kościół odnowił się, bo w prawie kościelnym wiele jest przepisów, które krzywdzą ludzi i są nieewangeliczne. Nic więcej. Nie należy mylić przykładu swoich losów, który podaję jako argument na zmianę tych złych i niesprawiedliwych przepisów z moim niezadowoleniem z życia, bo tak nie jest. Mam za co dziękować Bogu. Co nie zmienia faktu, że przepisy kościelne (niektóre) są niesprawiedliwe. To tyle ode mnie.

Anna K. pisze...

Errata: koleżanka wzięła sobie do serca czystość PRZEDmałżeńską, a nie małżeńską. Ona nigdy nie wyszła za mąż (na tamtą chwilę).

Soup pisze...

Niestety, ale nie mam na kim polegać w takich kwestiach. Stąd przez uczuciowe i nie tylko mydlenie oczu muszę przedzierać się sama, tak aby decyzja była dobra. Tak prawdziwie dobra, czyli na daną chwilę nawet mało radosna a wręcz dobijająca. Moje szczęście polega na tym, że musiałam już kilka razy taką podejmować. Nikomu tego nie życzę...W sumie to marzę aby nie musieć już więcej stawać naprzeciw sobie, temu co czuję, czego pragnę (tak zwyczajnie po ludzku). Live is brutal ;)

Marta pisze...

Dzisiaj usłyszałam u siebie w parafii, "trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi", a że Bóg jest w ludziach, trzeba słuchać ludzi z Bogiem w sercu :) mądra Jola się pomądrzyła...

Marta pisze...

@soup, ostatnio o M. Thatcher to słyszałam, żeby zrobić omlet, trzeba rozbić kilka jajek, może jeszcze kilka (tych jajek znaczy) trzeba nam rozbić, ale jaki omlet nam wyjdzie, jak Bóg da rzecz jasna :) pozdrawiam

Kasia Sz. pisze...

Do Anny K. - Twoje komentarze z Wielkiego Postu, zwłaszcza z Wielkiego Piątku były nieeleganckie. Drastyczne opisy pedofilii, plotkarskie opisy księdza, którego konkubina nosi żakiet w kolorze złotym i wiele innych szczegółów było nieładnych. Na każdym kroku szkalujesz Kościół przedstawiając siebie jako znawczynię i obrończynię Jezusa i Ewangelii. Nieustannym motywem u Ciebie są sprawy materialne i to kto jakim jeździ samochodem i za jakie pieniądze.

Masz duży tupet w przedstawianiu swojej osoby jako kogoś ze wszechmiar pozytywnego i atrakcyjnego. Może nie używasz wobec innych obraźliwych epitetów, ale to nie znaczy, że jesteś kulturalna. Na każdą krytyczną uwagę reagujesz ofuknięciem kogoś albo tym, że Ciebie krytyczne uwagi nie ruszają lub następną porcję komentarzy-elaboratów. Nie masz żadnego krytycznego spojrzenia na siebie.

Anna K. pisze...

Kasiu Sz. - Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą kompletnie - ani co do moich wpisów, ani co do mnie, jako człowieka.

Wielokrotnie piszę bardzo pozytywne rzeczy o Kościele, a kiedy zwracam uwagę na rzeczy trudne, które, moim zdaniem, są w Kościele do zmiany, to robię to w sposób uprawniony, ponieważ temu służy ten blog. Jeżeli dzięki niemu można zwrócić uwagę duchownych i świeckich czytelników na ważne sprawy i doprowadzić z czasem do zmiany tego, co krzywdzi ludzi, to jest to bardzo dobre medium po temu.

Blog ten ma ogromną siłę oddziaływania. Ojciec Krzysztof wygłasza rekolekcje w wielu miastach, wydał książkę (możliwe, że nie jedną), publikuje artykuły. Dlatego ten blog odwiedza i czyta bardzo wielu ludzi (myślę, że tysiące ludzi). Wierzę, że to, co piszę postulując zmiany w Kościele, tych wielu ludzi czyta i myśli o tym i być może doprowadzi to z czasem do pozytywnych zmian. Czytelnicy, którzy są księżmi na pewno dyskutują o tym między sobą oraz z przełożonymi. Na pewno da to jakiś dobry skutek, choćby w postaci przyjrzenia się raz jeszcze pewnym prawom, czy aby na pewno są one zgodne z Jezusem i z Ewangelią.

Dyskusja na temat księży, w której zostałam określona, m.in., że śmierdzę gównem, zaczęła się już przed Wielkim Tygodniem i pisałam w niej stricte na temat zaproponowany przez o. Krzysztofa, który to temat dotyczył tego, co trudne w Kościele. Ojciec Krzysztof wyrażnie poprosił o podzielenie się refleksjami na temat tego, co bolesne w Kościele, a więc to zrobiłam.

Pisałam ważne rzeczy i nie dla krytykowania, tylko dla zwrócenia uwagi na to, że poważne probemy istnieją i coś można z nimi zrobić. Zaproponowałam konkretne rozwiązania, które są wykonalne, i które (np. jeżeli chodzi o zapobieganie pedofilii) mogą uratować życie setkom czy nawet tysiącom ludzi.

To wszystko jest w moich postach i jestem spokojna, że to, co piszę bardzo wiele osób czyta i obdarza to refleksją. I to jest dla mnie ważne, niż opinia paru osób, które tutaj dają wyraz swojej niechęci do mnie.

Myślę, że te pełne nienawiści wpisy są dobrą ilustracją tematu tego felietonu: "Zdać się na osąd innych". Warto pomyśleć o tym jakiego rodzaju mogą być osądy i czy na wszystkie można się bezkrytycznie zdać. Ja uważam, że wpisy moich adwersarzy na blogu pokazują, że na ich osądy na pewno nie warto się zdawać, bo są to ludzie, którzy popierają najgorsze, prymitywne teksty w rodzaju mówienia o moim życiu, że jest to "wdepnięcie w gówno, którym teraz roztaczam na blogu smród".

Każdy niech sobie pomyśli sam co o tym sądzi.
Teraz już naprawdę wyłączam się z dyskusji.

Marta pisze...

@Anno K. najlepiej zacząć od siebie, poważnie. Tak czytam sobie o czystości, bardzo to krzywdzące, co napisałaś. Pomyśl, że Pan Bóg ma różne sposoby, żeby chronić ludzi, trzeba tylko wsłuchiwać się w siebie. Każdy ma swój pomysł na życie i nie ma jednej, dobrej drogi. Jest ich wiele. Zgadzam się ze Szpiegiem, cielesność to jeden z wielu aspektów dojrzałego związku, ale nie pociągniesz na tym, gdy przyjdą trudne dni, gdy pojawi się choroba, brak pieniędzy, jak w życiu. Strzelanie focha nie jest rozwiązaniem. Pozdrawiam ciepło.

Anonimowy pisze...

Anna K. napisała:
'' Co nie zmienia faktu, że przepisy kościelne (niektóre) są niesprawiedliwe. To tyle ode mnie.''
Co według Ciebie jest niesprawiedliwym przepisem kościelnym ?
Edek Sagermann
Ps:
Skoro jesteś taka pewna swoich wywodów czemu ukrywasz swoja tożsamość ?

Zuza pisze...

Do Anny K.: "Nie pisałam tu o moich własnych doświadczeniach związanych z seksualnością. Po pierwsze dlatego, że jest to moja prywatna sprawa..." Ale o doświadczeniach koleżanki to już można, bo to nie jest jej prywatna sprawa, tak? Jakaś niekonsekwencję tu widzę...

Anno, widać w Twoich wypowiedziach wiele rzeczy - doświadczenia, mądrości, wiedzy, ale i żalu, agresji, poszukiwania zrozumienia, wsparcia, repety na życie, a może sposobu, bo rzeczywiście bywasz w centrum uwagi blogowiczów, co sprawia często, że dyskusja zatraca nieco, a czasem bardzo, sens samego wpisu Autora.

Blog to nie terapia grupowa. Dochodzi tu często do dyskusji, owszem, nawet bardzo zaciekłych czasem, bo nie wszyscy muszą zgadzać się ze wszystkimi, ale zgodzę się (!) z kilkoma przedmówcami, że Twoje wpisy mają czasem charakter plotkarki, sensacyjny, piętnujący, oceniający, potępiający, wyrażony naprawdę w nieelegancki sposób. Oczywiście nie mniej elegancko wyraża się ktoś, kto pisze, że Twoje życie to "wdepnięcie w gówno, którym teraz roztaczasz na blogu smród". Ale... Można podyskutować, podzielić się doświadczeniem (naprawdę, najlepiej swoim własnym), ale jeśli traktujesz to miejsce, jako źródło ulgi we frustracjach codzienności, to kiepsko wybrałaś... Nie ze względu na innych, tylko na Ciebie samą.

Życzę Ci wszystkiego dobrego. Naprawdę!
Pozdrawiam!

Zuza pisze...

Oczywiście miało być "recepty na życie, a może i sposobu" :) Gupia klawiatura :)

Kasia Sz. pisze...

Ten komentarz internauty o nicku "szpieg z krainy deszczowców" brzmiał dokładnie tak. Zacytuję:

"Aniu K.
Twoja upierdliwość w poprawianiu Kościoła jest nadzwyczajna. I Twoja "misja nauczycielska" dyktowania kto, co, i jak ma myśleć i pisać według Twojego upodobania -też. Znalazłaś forum do "nawracania" czy co? Po co i do kogo kierujesz te swoje pretensje?
Przypominasz człowieka który wdepnął w błoto. Zaśmierdza powietrze dookoła, i nie czuje, nie widzi, że to od niego. Obwinia innych.
Każdy z nas czasem wchodzi w gó..o. Najgorzej, nie zdawać sobie z tego sprawy. Podobno i do smrodu można się z czasem przyzwyczaić. Sprawdź, czy nie przyzwyczaiłaś sie do własnego. Objawia się to tym, że wszyscy od Ciebie uciekają(albo już uciekli)- zrozumiałe. I tym, że oceniasz i osądzasz innych dookoła, ale siebie obejrzeć- nie raczysz. Obejrzyj siebie dokładnie(sama raczej nie dasz rady) poszukaj kogoś do pomocy.
Wybacz za dosadność. "


Komentarz był dosadny, choć za tą dosadność ktoś w ostatnim zdaniu przeprosił. Internauta nie nazwał życia Anny K i tu padało to niecenzuralne słowo, ale sposób patrzenia na świat i to, że internautka nie widzi u siebie i w swoim zachowaniu niczego niestosownego.

Anna K. pisze...

Bardzo chcę wycofać się z tej dyskusji, więc pozwólcie, że to będzie mój ostatni wpis w tym wątku. Potem już dyskutujcie sobie sami, jeżeli chcecie.

O swoich doświadczeniach pisałam na tym blogu BARDZO, BARDZO dużo i z wieloma szczegółami. Do tego stopnia, że zarzucano mi ekshibicjonizm.

Teraz napisałam, dla odmiany, o doświadczeniach koleżanki, bez podania jej danych, więc nie jest to żadną niedyskrecją, po prostu dla rozwinięcia kwestii, którą poruszył w swojej wypowiedzi mój przedmówca. Chodziło mi o podanie przykładu na to, że przejęcie się czystością przedmałżeńską może doprowadzić u kogoś do zablokowania się na związek (np. poprzez odcięcie się od własnej kobiecości), podczas gdy ta osoba tego związku pragnie. Jest to druga, ciemna, może i mało znana, strona medalu, jeżeli chodzi o to, co propaguje Kościół w kwestii czystości przedmałżeńskiej.

Nie miałam zamiaru pisać niczego okrutnego, a wręcz przeciwnie. Napisałam, że współczuję koleżance i innym osobom, u których doszło do takiej blokady i takiego błędnego koła. Współczucie jest OK. To nie litość, ponieważ, nie wiem czy wiecie, litość zakłada nierówność, stawianie się nad kimś i przekonanie, że dana osoba nie może niczego zmienić, nie może być symetryczna wobec litującego się. Współczucie natomiast jest inne: jest symetryczne, solidarne, jest pełne wiary w to, że ta osoba wciąż może coś zmienić, może zrealizować swoje marzenia. I ja taką postawę starałam się przekazać. Napisałam wyraźnie, że koleżance starałam się latami pomóc, poprzez rozmowy i zachęcanie jej do tego, aby nie bała się swojej kobiecości i otwarcia na związek, jak również poprzez zachętę do pójścia do psychologa, żeby na spotkaniach sama rozstrzygnęła "gdzie ona w tym wszystkim jest". Ona, prawdziwa, a nie oczekiwania ludzi czy Kościoła. Jeśli okaże się, że to, co mówi Kościół jest spójne z jej jestestwem, to OK, a jeżeli nie, to jest niespójność i brak integracji. Wydało mi się słuszne wskazywać na to, że warto swoją seksualność integrować z całą sobą zamiast ją wypierać. Nie bać się normalnych ludzkich uczuć typu pragnienie bliskości z drugim człowiekiem, nie bać się pożądania, ubierania się kobieco itp.

Uważam, że jak coś wypieramy, to to nas prędzej "zaleje", wbrew naszej woli, pod wpływem jakiegoś bodźca, niż coś, czego nie wypieramy, a czego jesteśmy świadomi. Jak jesteśmy czegoś świadomi, to możemy w konkretnej sytuacji wybrać co zrobić i nic nas nie zaleje bez naszej woli.

Każdy, kto jest w sytuacji tej mojej koleżanki ma możliwość zrobienia czegoś ze swoim cierpieniem i zablokowaniem. Jak nie sam, to z psychologiem. Tym bardziej, że chodzi o osoby, które nie mają przeszkód kanonicznych do małżeństwa i być może jedynie nad tą blokadą i nad swoją historią, dzieciństwem itp. musiałyby popracować, żeby otworzyć się na związek i swoją kobiecość.

Nie zgadzam się z tekstami o tym jaka to jestem niefajna wobec ludzi na blogu. Trudno. Uważam, że jest przeciwnie i niech każdy oceni własne zachowanie i pracuje nad sobą, a nie nade mną.

Za dobre słowa dziękuję.

Co do ujawniania tożsamości, to dla mnie najważniejsze, że ojciec Krzysztof zna moją tożsamość. W komentarzach do bloga przyjęte jest pisać pod nickami, więc tak piszę i ja.
Widząc ile osób mnie nienawidzi nie chcę ujawniać swojej tożsamości, żeby ktoś mnie nie nękał w realu. "W necie nigdy nie wiesz kto jest po drugiej stronie" - tej zasady się trzymam.

Nie szukam na tym blogu ani recepty ani sposobu na życie. Po prostu, komentuję ciekawe wpisy o. Krzysztofa, tak jak Wy. Przy okazji wierzę, że może podzielenie się moim spojrzeniem zaowocuje u duchownych czytelników bloga jakąś refleksją prowadzącą do zmian w Kościele.

Mam nadzieję, że tych wyjaśnień Wam wystarczy.
Dobrego dnia.

Kasia Sz. pisze...

Jeszcze a propos wpisu Ojca Pałysa na temat Kościoła z 26 marca 2013 roku pt "Są chwile w których będziesz sam". Ojciec wtedy zacytował mail od internauty. Mail bardzo krytyczny i zadał pytanie:

"Czy to jest także Wasze doświadczenie Kościoła?

I ludzie pisali jakie mają doświadczenia z Kościołem. Słowa Ojca nie były zachętą do podzielenie się WYŁĄCZNIE bolesnymi doświadczeniami, ale po prostu doświadczeniami. Jedne były pozytywne, inne negatywne, jeszcze inne mieszane.

Tak to wyglądało naprawdę, a nie że Ojciec zachęcał wyraźnie do pokazywania tego co w Kościele bolesne - jak sugeruje Anna K. Nie zakazywał, ale wcale - jak pisze Anna K. - nie zachęcał

szpieg z krainy deszczowców pisze...

Jednak...chyba ma Ojciec rację z tym że w niektórych przypadkach słowa niewiele mogą zmienić.
Jeśli chodzi o to określenie "gówniane" które kiedyś było użyte, to było napisane w znaczeniu ogólnym, a nie do anny K. bezpośrednio. Zostało użyte przeze mnie, żeby bardziej zobrazować, dać do myślenia. Nigdzie nie ma określenia że to Anna K. wdepnęła, i smród roztacza na blogu. Pisane było, o rzeczywistości, w której każdy z nas czasem się znajduje. (grzech, upór, trwanie w zakłamaniu, bez chęci zamiany- szukania prawdy, trwanie w gniewie, pragnienie odwetu itp.) (OGÓLNIE PISZĘ, ŻEBY ANNA K. NIE WZIĘŁA TERAZ ŻE TO O NIEJ SZCZEGÓLNIE)
Nie wiem, być może to są tylko moje odczucia teraz, ale wydaje mie sie że Pani Anna K. próbuje robić z siebie na tym blogu "meczennicę" biedną, nad która znęcają się złośliwi komentatorzy, i wyrażają do niej niechęć. Mylisz sie Anno K. w wielu sprawach. Może warto czasem pomysleć o tym, spróbować spojrzeć na życie z innej strony(niż tylko własnych odczuć i swoich wizji)
Wybacz, ale Twoje wpisy(niektóre nie, ale większość tak) są bardzo męczące. Kilometrowe, więc wielu pewnie je omija. Nie skłaniają do refleksji, raczej denerwują pretensjonalnością.
Nie wiadomo już czy dać sobie spokój, na to co Ty tu wypisujesz, i Cię zwyczajnie omijać, czy odpisywać Ci na te Twoje wywody(choć zapewne masz gdzies to co ktoś Ci odpisuje-chyba że użyje "gównianego" zwrotu :D Sama przecież napisałaś, że twoją"misją" tu, jest zamieszczanie swoich wywodów, i nie interesuje Cię duskusja. Myślę że wielu zagląda na tego bloga żeby poczytać wpisy które Ojciec zamieszcza, czasem skomentować, skonfrontowac ze swoim życiem, a nie po to żeby czytać Annę K. i jej wizję świata.
No...i koniec.
Życzę Ci wszystkiego dobrego.


Anna K. pisze...

Kasia Sz. - to ciekawe co nazwał internauta "wdepnięciem w gówno", jeżeli nie moje życie osobiste.

Dzięki za przytocznenie tego komentarza na dowód poziomu internauty. Mam nadzieję, że o. Krzysztof zareaguje. "Wybacz dosadność" to nie są przeprosiny za ten wpis, który jedzie po mnie po całości, po całym moim życiu i po mnie, jako człowieku.

Bardzo ładna ilustracja, zresztą, do tego wpisu o. Krzysztofa: "Zdać się na osąd innych". Jest to przykład na to, że czasami nie warto zdawać się na osąd innych, jeżeli tak kogoś traktują, a inni popierają.

Nie będę już tu jakiś czas wchodzić, napisałam, co miałam napisać w temacie zaproponowanym przez o. Krzysztofa już w wielu postach i nie mam już niczego do dodania.

szpieg z krainy deszczowców pisze...

internauta zrównał poziom do niesmacznych wpisów Anny K. i odpisał z grubej rury, myśląć że do osoby wipisującej takim stylem dotrze coś, tylko w taki dosadny sposób. Mylił się ?
Grzech(gó..o) dotyka każdego.
Teraz wszyscy "popieramy" Annę K. :D
Ojcze, przepraszam za zaśmiecanie bloga. Czasem, nie ma innego wyjścia, jak wybudzic kogoś ze śpiaczki- uderzeniem.

Anonimowy pisze...

mam ochotę napisać 'Annie K. i Kasi Sz. już dziękujemy' ja obu Pań mam już dość, ale to nie mój blog i mogę tylko nie czytać co obie sobie wypisują a "biedny" szpieg z krainy d... jeszcze chce to ogarnąć.A Anna K. i Kasia Sz. juz kilka razy deklarowaly,że więcej nie będą pisać szkoda,że nie są konsekwentne.

Kasia Sz. pisze...

Ale jak Wy uważnie czytacie te wszystkie komentarze. Te osoby anonimowe i nie tylko. Jak pamiętacie co kto deklarował.

Mam nadzieję być już konsekwentną i tu nie pisać.

Anna K. pisze...

Ja nigdy niczego takiego nie deklarowałam.

Najwyżej pisałam, że na jakiś czas znikam i faktycznie robiłam sobie przerwę.

Nigdy i nigdzie nie napisałam, że odchodzę na stałe.

W odróżnieniu do Kasi Sz., która oficjalnie się żegnała.

Niezależnie od wszystkiego, każdy może tu pisać, dopóki o. Krzysztof pozwoli, bo nawet jak ktoś się żegnał oficjalnie, to może zmienić zdanie.

Jest to, jednak niezręczne, dlatego ja nigdy nie żegnałam się.

Poza wszystkim, zdanie anonimowej osoby, która pisze "Annie K. dziękujemy", jest dla mnie kompletnie bez znaczenia. Nie chcesz, nie czytaj.

Anna K. pisze...

@Szpieg -

nie zrównałeś(aś) swojego poziomu do mojego, ponieważ ja zawsze piszę kulturalnie i z szacunkiem do rozmówców. Jest to faktem. Nigdy o nikim nie wypowiadałam się poniżająco, ad personam, nie krytykowałam czyjegoś życia itp.

Tłumaczenie się, że pisząc, że "wdepnęłam w gówno i śmierdzę na forum" masz na myśli grzech, który dotyczy każdego z nas, jest słabe, bo i tak wiadomo, że przez to sformułowanie rozumiałaś coś, co szczególnie mnie dotyczy, bo Twoim zdaniem "roztaczam smród na forum" akurat ja, czyli ma to związek z konkretnie moim życiem, którym dzieliłam się na forum.

Chcę powiedzieć wszystkim, że nie zrobiłam niczego złego. Nie popełniłam żadnego ciężkiego grzechu, który by mnie stygmatyzował i upoważniał kogokolwiek do pisania, że przez to, że popełniłam ten grzech, to teraz "śmierdzę (tym grzechem) na forum".

Tym bardziej nie pochwaliłam się żadnym grzechem na forum, żeby rozmówca miał podstawy do pisania o mnie w ten sposób.

Uważam, że ta wypowiedź "Szpiega z krainy deszczowców" o mnie jest skrajnie zła i krzywdząca i o. Krzysztof powinien na nią zareagować.

Jeżeli ojciec nie reaguje, to kompletnie nie rozumiem tego, ale oczywiście życie toczy się dalej i będę robić to, co uważam za stosowne, czyli od czasu do czasu skomentuję coś na tym blogu, jeżeli będę odczuwała taką potrzebę.

szpieg z krainy deszczowcw pisze...

David Hilbert był typem uczonego, który powoli ale systematycznie idzie do celu, osiągając bardzo głębokie rezultaty, niedostępne dla innych. Krąży o nim taka opowiastka. Pewnego dnia wykładajac, stwierdził, że pewien fakt jest trywialny i nie wymaga uzasadnienia, po czym kontynuował wykład. Ale po kilku minutach jeden ze słuchaczy oświadczył, że on nie rozumie dlaczego ów fakt zachodzi, w związku z czym to nie jest coś trywialnego. Hilbert zaczął myśleć przy tablicy, po pięciu minutach wyszedł i zaszył się w swoim gabinecie. Wrócił po pól godziny z rozpromienionym obliczem i oświadczył:
„Jednak miałem rację – ten fakt jest trywialny” i bez żadnych dodatkowych komentarzy kontynuował wykład.


Max Planck został profesorem fizyki w Berlinie mając zaledwie 31 lat. Był drobny, niepozorny. Podobno wkrótce po przybyciu do Berlina, Planck zapomniał, w której sali miał wykładać, więc spytał portiera:
„Proszę mi powiedzieć, w której sali dziś wykłada dziś profesor Planck?”
Starszy wiekiem portier zmierzył Plancka wzrokiem, po czym poklepał go po ramieniu i rzekł:
„Nie idź tam młody człowieku. Jesteś jeszcze za młody, by zrozumieć wykłady naszego uczonego profesora Plancka.”


Bertrand Russell wygłosił kiedyś popularny odczyt astronomiczny. Opowiadał, jak
Ziemia obraca się dookoła Słońca, a ono z kolei kręci się wokół środka wielkiego
zbiorowiska gwiazd, zwanego naszą galaktyką. Pod koniec wykładu w jednym z
końcowych rzędów podniosła się niewielka, starsza pani i rzekła:
„Wszystko, co pan powiedział, to bzdura. Świat jest naprawdę płaski i spoczywa
na grzbiecie gigantycznego żółwia.”
Naukowiec z uśmieszkiem wyższości spytał:
„A na czym spoczywa ten żółw?”
Starsza pani miała gotową odpowiedź:
„Bardzo pan sprytny, młody człowieku, bardzo sprytny, ale jest to żółw na żółwiu i tak do końca!”


Pewnego razu jeden ze studentów zaczepił w korytarzu idącego szybkim krokiem Johna Von Neumanna
„Przepraszam, profesorze Von Neumann. Czy mógłby mi pan pomóc w pewnym problemie rachunkowym?”
„Dobrze kolego, byle szybko. Jestem bardzo zajęty.” – odparł Von Neumann.
„Mam kłopot z tym zadaniem.”
„Spójrzmy…”
Po krótkiej chwili słynny matematyk stwierdza:
„Odpowiedź brzmi dwa pi do potęgi piątej.”
„Wiem panie profesorze, bo rozwiązanie jest na odwrocie. Mam problem jedynie z dojściem do takiego wyniku.” – odparł student.
„Dobra, pokaż mi to jeszcze raz.” – zgodził się Von Neumann.
Po krótkiej pauzie stwierdza:
„Prawidłowa odpowiedź to dwa pi do potęgi piątej.”
Sfrustrowany już nieco student:
„Ale ja znam odpowiedź. Chciałbym po prostu wiedzieć, w jaki sposób rozwiązać to zadanie…”
Zniecierpliwiony von Neumann zakończył:
„Nie rozumiem o co ci już chodzi kolego, przecież przy tobie rozwiązałem to zadanie na dwa różne sposoby!”

Dobrego dnia wszystkim :)

Ósemka pisze...

@ Anna K.
postaram się racjonalnie i proszę żebyś przeczytała uważnie i przemyślała. Nie skomentowała od razu tylko na spokojnie zastanowiła się czy przypadkiem nie mam racji.

1. Nie zdziwiłabym się gdyby Ojciec tamtych wpisów dokładnie nie czytał. Pisałaś w Wielki Czwartek o o pedofilii księży. Dla mnie to trochę tak jakby komuś przyjść na przyjęcie urodzinowe i podjąć temat (skoro wszyscy są zgromadzeni to tak będzie wygodniej) jakiejś przyjaciółki domu która się szmaci, kradnie, bruździ wszystkim wokół i dobrze byłoby jakoś z tym dla dobra wszystkich skończyć.
Pisałaś o konieczności akcji sugerującej że uwaga każdy ksiądz to potencjalny pedofil. Ojciec jest kapłanem, jego współbracia są kapłanami, ma jak sądzę przyjaciół księży.
Obrażasz komuś przyjaciół i wymagasz żeby Cię bronił. Nie za wiele od człowieka wymagasz?
Z racji pracy w fundacji Dominik i zwykłego życia duszpasterskiego ma też ma dość okazji żeby zobaczyć brutalnie i podle traktowane dzieci. Pisał czasami, tu czy na betonowym. Źle traktowanych, katowanych przez rodziców i najbliższych. Może zwyczajnie mieć dość tematu na tyle żeby się tym w Wielkim Tygodniu nie zajmować.
Pytanie czy widzimy Kościół tak jak autor maila można usłyszeć inaczej. Trochę jak zadane z nadzieją, że powiemy że nie jest tak, że jest źle i bywa bardzo źle, ale to nie to jest najważniejsze. Że trzeba żyć i wierzyć jakoś mimo to.
2. "
Chcę powiedzieć wszystkim, że nie zrobiłam niczego złego. Nie popełniłam żadnego ciężkiego grzechu, "
to nieprawda. Przyznawanie się publicznie do tego że gdybyś się z kimś związała to we własnym sumieniu rozstrzygnęłaś że i tak przyjmowałabyś komunię. To jest grzech. Przyznaję że wtedy ja się dziwiłam czemu Ojciec nie zareagował.
Sugerowanie że księża którzy udzielają komunii żyjącym w drugim związku (niemieccy księża) robią coś właściwego postępując jawnie wbrew nauczaniu Kościoła i że to są prawdziwi księża też jest moim zdaniem złem.
Czym innym jest szukanie prawdy a czym innym jest głoszenie że się ją zna i rozumie lepiej niż papież.
3. Piszesz posty długie i czasem oderwane od głównego wątku, na zasadzie jest miejsce to powalczę o to co dla mnie ważne. Wszyscy pewnie czasem tak robimy ale nie w aż takich ilościach. Nie powinno być tak że każda dyskusja schodzi na problem komunii dla rozwiedzionych.
4. Przez to co powyżej można stracić chęć na zastanawianie się czy masz rację. W pewnych sprawach masz. Np pisząc ostatnio o problemie koleżanki. Tylko że to nie nauka kościoła jest problemem tylko jej wynaturzona interpretacja w wykonaniu tamtej kobiety. To jest problem. I może dobrze byłoby się nad tym zastanowić bo to się zdarza. Nie myląc przyczyn.

Ósemka pisze...

Jest coś niedobrego, coś nie fair w takim hurtowym chóralnym wyciąganiu co się ma przeciw komuś. Dlatego proszę żebyś to przyjęła na spokojnie. Dla swojego i naszego pożytku. Nie mam zamiaru, nie chcę Cię zranić.
Po prostu na spokojnie pomyśl.
Ja się dla odmiany paranoicznie boję że coś co powiem może komuś zaszkodzić. Nie chcę.
A Ojciec, chociaż nie wszystko przecież musi, i nie wszystko pewnie nadąża czytać, to przecież machnął nam żółtą kartką.Tylko też nam umknęło.
Żebyśmy uważali co mówimy, i żebyśmy byli dobrzy.

Prześlij komentarz